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    September 01

    L'idolatria e le immagini

     

    I Protestanti invece, lo accennammo nello scorso intervento, accusano spesso la Chiesa cattolica di idolatria. In realtà anche loro guardano all’arte sacra come a qualcosa di sbagliato. L’errore comune, a riguardo, è la credenza che il divieto di immagini del Comandamento colpisca solo le immagini “sacre” e non tutte le immagini. Abbiamo assistito anche a tentativi di distorsione del Comandamento, ipotizzando la nascita dell’aniconismo ebraico come una sorta di errore di interpretazione o peggio di grammatica. In realtà la lettera e il senso del Comandamento sono chiarissimi: è proibito farsi idoli, è proibito farsi immagini “di lassù e di quaggiù”. Adesso la proibizione è indipendente dal resto del periodo “…non li servirai…” poiché il divieto di farsi idoli è categorico, a prescindere dal fatto se poi si presti culto ad essi o meno. Allo stesso modo il divieto colpisce le immagini, tutte le immagini anche perché allora il riferimento ad esse sarebbe stato ininfluente, nel caso sarebbe bastato parlare degli idoli. Il Comandamento non fa nessun riferimento a immagini di tipo religioso, e la proibizione vale come per gli idoli: a prescindere dall’uso che se ne voglia fare. Il senso del Comandamento lo spiegò bene Mosè:

    Poiché dunque non vedeste alcuna figura, quando il Signore vi parlò sull`Oreb dal fuoco, state bene in guardia per la vostra vita, 16 perché non vi corrompiate e non vi facciate l`immagine scolpita di qualche idolo, la figura di maschio o femmina, 17 la figura di qualunque animale, la figura di un uccello che vola nei cieli, 18 la figura di una bestia che striscia sul suolo, la figura di un pesce che vive nelle acque sotto la terra; 19 perché, alzando gli occhi al cielo e vedendo il sole, la luna, le stelle, tutto l`esercito del cielo, tu non sia trascinato a prostrarti davanti a quelle cose e a servirle; cose che il Signore tuo Dio ha abbandonato in sorte a tutti i popoli che sono sotto tutti i cieli.(Deuteronomio 4, 15-19)

    Invece un cristiano potrebbe ben dire di avere visto una figura quando il Signore parlava, per questo si tratta di un’applicazione non più necessaria: per l’arte sacra come per le normali immagini. Dal passo sopra riportato, si evince non solo lo spirito profondo del divieto ma anche che Mosè sembra non fare alcuna differenza fra idoli e immagini. Né fra immagini lecite e illecite, la figura di un qualunque animale potrebbe anche essere semplicemente artistica ma è questo un caso che non viene proprio contemplato (tanto grave era il rischio di farne poi un idolo…). È vero che poi nella stessa cultura ebraica si sono alternate interpretazioni più e meno rigide, con compromessi che permettevano l’uso di immagini che alludessero solo a Dio (senza rappresentarlo). In alcuni periodi il divieto venne limitato alla scultura e in altri esteso anche alle altre espressioni artistiche. Ad ogni modo resta il fatto che l’arte ebraica si differenzia, come in molte cose, da quella degli altri popoli. Se avessimo potuto visitare il Tempio di Gerusalemme difficilmente avremmo trovato un busto di Mosè o un ritratto di Giosuè, perché questi tipi di arte figurativa non erano ben visti (pur non volendo rappresentare Dio). Quando una cultura non può fare che scarso  o nessuno affidamento alle immagini, di solito, si accentuano altri aspetti come l’imponenza architettonica. È, per esempio, quello che accade ancora oggi con l’aniconismo islamico. Una cosa del genere dovette valere anche per gli Ebrei, un segno di questo lo si può scorgere anche nei Vangeli quando un discepolo disse “Maestro, guarda che pietre e che costruzioni!” (Marco 13,1). Quindi l’arte figurativa ebraica fu molto limitata dal divieto di farsi immagini, anche se questa può non essere l’unica causa di questo scarso sviluppo. In ogni caso le rare (sembra) immagini che si trovano nell’arte ebraica sono il frutto di un compromesso che una dottrina, come quella protestante, che si vuole così legata alla Scrittura non dovrebbe mai accettare. Né certa teologia protestante sembra in grado di adottare una riflessione, quale quella che abbiamo presentato nello scorso intervento, basato sul superamento della Legge ad opera della Grazia. Abbiamo già spiegato, in questo e nel precedente intervento, perché un cristiano può considerare superata dalla Grazia l’applicazione di quel comandamento. Eppure non abbiamo trovato ancora nessuna spiegazione convincente, da parte protestante, riguardo l’uso delle immagini profane (che anch’essi fanno) visto che il Comandamento dice di non farsi “immagine alcuna” e, a scanso di equivoci, distingue appositamente fra idoli e immagini di ogni tipo, vietandoli entrambi.

    L’accusa di idolatria, dovuta all’uso di immagini sacre, è infondata perché l’idolo è un falso dio, come il vitello d’oro. Una statua di Cristo invece non è un idolo, perché Cristo è vero Dio. Il pericolo dell’idolatria sussiste ancora, ma accostare l’idolatria all’arte sacra è un errore. Le immagini hanno una funzione semplicemente psicologica e didattica, si può parlare di idolatria solo se vengono adorati gli oggetti in sé (come, ancora una volta, il vitello d’oro). Solo se le immagini subiscono una sorta di processo di personificazione. Se questo non accade, l’idolatria non c’entra. Anche perché è chiaro che si adora quello che la statua rappresenta, non la statua. Se si adora Cristo, si adora Dio: quindi nessun idolo. Le raffigurazioni non sono indispensabili, sono puramente opzionali. Di solito vengono usati due passi contro queste argomentazioni, li riportiamo:

    " Essendo dunque discendenza di Dio, non dobbiamo credere che la divinità sia simile a oro, ad argento, o a pietra scolpita dall'arte dall'immaginazione umana” (Atti 17, 29)

    “Mentre si dichiaravano sapienti, sono diventati stolti  e hanno cambiato la gloria dell'incorruttibile Dio con l'immagine e la figura dell'uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di rettili.”(Rom 1, 22)

    La prima cosa da far notare è che entrambi i passi sono ben lungi dall’affrontare il problema della liceità delle raffigurazioni di Cristo. Infatti entrambi sono tratti da discorsi rivolti a pagani, riguardo l’idolatria. Prendiamo ancora una volta come modello il vitello d’oro. Di cosa si tratta? Si tratta di un oggetto fabbricato dall’uomo e da esso spacciato per Dio o per un dio. In questa ottica il vitello d’oro è dio, cioè quell’oggetto è dio. Allora ecco gli errori dai quali ci mettono in guardia i due passi paolini. Il primo sta nel credere che un oggetto sia dio e che quindi Dio sia simile all’oro o ad altro materiale (o che, infine, vi sia composto di essi); il secondo consiste nel dare a Dio una figura animale, dando così della bestia a Dio. Riguardo la figura dell’uomo corruttibile, Paolo allude invece ad una confusione simile a quella appena descritta, solo che al posto di un animale c’è un uomo. Ovvero come quando si commette l’errore di prendere un animale per Dio, allo stesso modo si può scambiare un uomo (corruttibile) per Dio. Converrete che le descrizioni dell’idolo che danno i due passi paolini, si applicano perfettamente al vitello d’oro. Proviamo adesso ad applicarli alla maestosa Pietà di Michelangelo, scolpita nel marmo. È questa un’opera che voglia forse insinuare che Dio sia fatto di marmo? Quella raffigurazione di Cristo ha forse la pretesa di essere Cristo? E Cristo è forse un uomo erroneamente scambiato per Dio riducendo questo ultimo alla figura di un uomo corruttibile? Se la risposta di queste domande è sempre negativa e se, quindi, il paragone fra il vitello d’oro (dio fatto d’oro nella figura di un animale) e la Pietà non regge allora, forse, stiamo parlando di cose diverse. Forse perché il primo è un idolo, il secondo un’innocente raffigurazione. La quale può spingere alla riflessione su quel mistero un credente, ma forse anche un non credente che magari non ci si sarebbe mai soffermato. E se la qual cose dovesse avvenire e sfociare poi in una preghiera, questa (anche se fatta ancora nella contemplazione di quell’opera) non sarà indirizzata a quel Cristo di marmo ma al vero Cristo (esattamente come se quel marmo non ci fosse). L’arte sacra non offende Dio. L’espressione artistica è uno dei prodotti più incredibili dell’intelligenza umana, un dono di Dio. Come tutte le cose, va usata bene; ma non sarebbe saggio privarcene per qualche cavillo letterale. Davvero vogliamo mettere sullo stesso livello queste due cose?

     

                                 pieta_michelangelo                Vitello

     

    Questo per quanto concerne l’accusa di idolatria dovuta alle immagini sacre. In realtà esiste un fronte ancora più vasto: l’accusa di idolatria indipendente dall’uso di immagini e dovuto, essenzialmente, al culto mariano. Lo vedremo, nei prossimi interventi.

     

    Comments (81)

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    Ettorewrote:
     
    Va bene :) Baci.
    Sept. 16
    le immagini si possono fare, anche le sculture..basta però che non si adorino;)...
    credo di essermi espressa male nell'altro post(anzi leviamo il "credo")!:)
    ciao a tutti
    Sept. 15
    Ettorewrote:
     
    Eh vabbè dai...una letterina può sempre sfuggire ;)
    Sept. 8
    Zelwrote:
    ORROREEEE... sumpatheia si scrive con il TH!!!
    Che asino che sono ogni tanto!
    Sept. 8
    Ettorewrote:
     
    Per Zel
     
    Eh sì...ci sono anche Ebrei ortodossi che di sabato non accendono la luce, perchè pigiare l'interruttore sarebbe un lavoro manuale...cmq condivido il tuo intervento e ti ringrazio per il contributo. Solo che io all'espressione "branco di caproni" preferirei quella un pò più aulica di "popolo di dura cervice"...ma fa nulla ;-) Ciao.
    Sept. 7
    Ettorewrote:
     
    Per Miriam
     
    Va bene conoscere le parole, ma fossilizzarsi nelle origini etimologiche trascurando la continua evoluzione delle parole è sbagliato. Per questo una parola può anche avere origini pagane, ma non vuol dire che chi la usa oggi ha intenti pagani. Per questo per me arte sacra equivale ad arte cristiana, sono solo sottigliezze letterarie che hanno anche il difetto di prestarsi troppo facilmente ad obiezioni pretestuose e poco sostanziose. L'importante è intendersi sul significato che si attribuisce alle parole, e non tanto a quando sono nate quelle parole o a chi le ha usate (almeno in un dibattito). Ciao :)
    Sept. 7
    Zelwrote:
    *corca sta per CROCE.. errore di battitura, scusate.
    Sept. 7
    Zelwrote:
    ... ma nessuno ha mai sentito parlare di Sum-Pateia?
    E' la compartecipazione emozionale alla vicenda di qualcuno.
    Se io vedo una cosa triste, sarò triste anche io, perchè vengo stimolata a provare tali sentimenti.
    Se vedo una virtù eroica, sarò stimolata anche io ad attuarla, perchè l'immagine è finalizzata a muovere la mia coscienza verso tale stato mentale ed emozionle.
    Lo stesso vale per i simboli Cristiani: la corca stimola sumpateia verso il sacrificio e, con l'interpretazione simbolica odierna, verso la salvezza; la statua della madonna muove l'animo (inteso come la parte del cervello adibita a provare emozioni) verso la virtus che essa rappresenta (quale essa sia) e via dicendo. PEr questo le donne pie piangono davanti a una Pietà, perchè per sumpateia (in italiano poi si dice sipatia, ma è sbagliata come traduzione) sono mosse a impersonificarsi con una madre che piange il corpo del figlio. Mica credono realmente che tale stuatia sia la reale corporeità diquello che vi è rappresentato! Idem per le statue di santi, le imaginette sacre ecc... si tratta di stimoli alla compartecipazione emozionale, non forme di culto idolatrico. Il culto infatti come dite si riserva al dio, ma non vi è sumpateia. Nel caso dei santi la differenza è netta, in quanto non rappresentano dei ma solo virtus. Le immagini, per dirla nel modo della retorica latina, smuovono gli animi, sorpatutto quelli di persone "ingoranti" (nel senso di poca cultura, semplici, ingenue ecc) che difficilmente possono accedere alla teologia pura e ai suoi concetti. Le parabole non sono la stessa cosa forse? solo che sono fonetiche e non visive. Sono comunque storielle SIMBOLO di un messaggio più alto. Perchè usare storielle spesso sempicissime e scontate invece che parlare direttamente del messaggio aulico? PErchè non tutti possono accedere ai livelli piì alti di atrazione o di comprensione.
    La Bibbia dice che non si possono fare immagini?
    Bhè.. è stata scritta 2500 anni fa, quando la gente era ignorante e analfabeta, non abituata ad alcun tipo di speculazione teologica e dove la magia superstiziosa era diffusissima. Ovvio che Dio per parlare al branco di caproni che componevano il suo popolo abbia dovuto usare termini semplici e netti. Sopratutto visto la diffuzione capillare che vigeva allora del culto delle piccole statue familiari e via dicendo, dove davvero si credeva che NELLA STATUA o IMMAGINE RISIEDESSE LO SPIRITO DEL DIO; FAUNO; DEMONE O DEFUNTO! Del resto, il comandamento II vieta IN MODO CHIARISSIMO OGNI RAPPRESENTAZIONE VISIVA DI QUALSIASI COSA!!! Non per niente, gli EBREI ORTODOSSI rifiutano anche le FOTOGRAFIE E I RITRATTI PERCHE' CONTRARI AL II COMANDAMENTO!!!!!!!! E loro sì che LEGGONO SENZA INTERPRETAZIONI LA BIBBIA.
    Sept. 7
    Miriamwrote:
    Non gioco mai con le parole, mi piace conoscerle profondamente xkè quando parlo o penso voglio capire cosa sto dicendo! Credo sia la base della comunicazione NON SOTTOVALUTARE MAI I TERMINI CHE SI UTILIZZANO e comunque Arte SACRA e ARTE CRISTIANA potrrai scoprire da solo che sono 2 cose profondamente diverse e non hanno a che vedere l'una con l'altra.
    Stando al vero significato del termine, in TEORIA tutta l'arte dovrebbe essere considerata SACRA in quanto DONO DIRETTO DI DIO ALL'UMANITA'e xkè solo Dio puo' rendere sacra qualche cosa! Come al solito l'uomo "deturpa il dono di Dio" e in molti casi usa le cose che ha ha disposizione in maniera ERRATA! Allora anke nell'arte dobbiamo creare delle distinzioni, ma parlerei di ARTE CRISTIANA E ARTE RELIGIOSA.
    Sept. 6
    Ettorewrote:
     
    ...beh, i post sono sempre migliorabili ma non credo di dover apportare sostanziali modifiche...perchè non posso condividere molte tue motivazioni, ma l'importante è che almeno le conclusioni siano simili :) Non ti piace l'espressione arte sacra? Allora chiamala pure arte cristiana. Le parole sono importanti ma con queste si può giocare per dire tutto e il contrario di tutto (etimologie, sinonimi ecc...); per questo dico che alla fine la cosa importante è intendersi...ciao.
    Sept. 5
    Miriamwrote:
    Bhe....abbiamo fatto 70 , facciamo 71.....anke xkè Ettore siamo d'accordo sul fatto che la PIETA' non sia UN'IDOLO fino a che non lo ADORI ma il resto del mio commento ti è sfuggito un po'........... Non ti ho mai parlato di ARTE SACRA xkè a mio avviso non è coerente con l'ottica cristiana dell'arte! Ti invito a guardare il significato della parola SACRO http://www.etimo.it/?term=sacro ! Io non approvo personalmente l'arte SACRA,xkè troppo vicina e collegata al concetto di IDOLO http://www.etimo.it/index.php?term=idolo, approvo e sponsorizzo l'arte CRISTIANA che è un'altra cosa!
    La PIETA' , come memoria della figura di Gesù, è uno dei massimi esempi di arte CRISTIANA, per esempio, è quello che io intendo per ARTE, e sicuramente non dei fantocci che richiamano + o meno le sembianze di qualcuno , fatti in serie magari, come le bomboniere cinesi di resina da 0,52 cent!!
    Ti direi di dare un'occhiata + attenta al mio commento, xkè se è vero quello che hai scritto nel tuo, dovresti cancellare e correggere molte cose di questo POST ;)
    Sept. 5
    Ettorewrote:
     
    Per Miriam
     
    Non ti preoccupare, nel mio blog la lunghezza è benaccetta soprattutto se serve a chiarire. E finalmente qualcosa si comincia a chiarirla. Fammi notare che ci sono voluti quasi settanta commenti per rispondere alla mia semplice domanda se la Pietà e il vitello d'oro siano o no la stessa cosa. Mi compiaccio che finalmente convenite (quasi tutti) che non sono affatto la stessa cosa. A me questo interessava sapere. Anche se alcune delle motivazioni che adduci non le condivido. Il carattere di eccezionalità delle immagini raffiguranti Dio è dimostrato proprio dal fatto che alla base di tutti gli esempi che fai non c'è mai l'iniziativa umana, ma un specifico ordine di Dio. Ti faccio inoltre notare che l'Arca dell'Alleanza non era un idolo, ma neanche un semplice oggetto visto che veniva fulminato chi le si avvicinasse troppo o le mancava di rispetto. Era un oggetto, ma era molto rispettato visto che quando si fermavano le costruivano intorno una tenda: la Tenda del Signore. Forse voi direste che costruire una tenda intorno ad un oggetto è un pò come offrilre servizio per cui anche l'Arca potrebbe essere un idolo se fossero buone le vostre categorie. Queste sono solo alcune delle tante obiezioni che si potrebbero muovere al tuo commento, ma per il momento non ci interessano. La cosa importante è che anche secondo te e secondo Cosimo non è sbagliato fare una raffigurazione di Gesù nonostante il divieto di rappresentare Dio e che in sè l'arte sacra (nel senso di rappresentazione di cose "religiose) non ha nulla di sbagliato. Questa mi sembra sia la vostra posizione, corregetemi se sbaglio. E se sbaglio vi invito a proporre una proposizion sintetica del vostro pensiero a riguardo.
    Per il momento propongo di lasciare stare il problema del culto mariano e di quello dei santi. Circoscriviamo il campo a Gesù, vero uomo e vero Dio. Una domanda. Ma se io resto colpito dalla Pietà, e guardandola prego. E magari pensando a Chi sto pregando mi inginocchio: è idolatria? Voglio dire, per voi è idolatria anche se io prego davanti ad un'icona di Gesù ben sapendo che l'icona è solo un simbolo e che prego Gesù esattamente come quando non c'è nessuna icona?
     
    Sept. 4
    Miriamwrote:

    3- Questo passo che anche tu hai citato poco fa http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Numeri&Capitolo=21#VER_4 non è un'eccezione come dici tu, ma ti dimostra non solo che l’aniconismo ebraico biblico di cui parli era riferito ESCLUSIVAMENTE ALLE RAPPRESENTAZIONI DI DIO e non a tutte le immagini come il post vorrebbe chiarire, ma ke Dio stesso ha dato modo al Suo popolo di utilizzare dei “simboli figurati” o immagini per poter ricordare dei concetti importanti per la loro salvezza. (attenzione, essendo dei simboli erano delle immagini o rappresentazioni da considerare come opere d’arte o memoriali  ma non dovevano essere ne venerati , ne  adorati altrimenti diventavano IDOLI...vedi x esempio gli altari o gli ornamenti del tabernacolo)

    4- E’ quindi alla luce di questa visione che si interpreta il comandamento IV. “Non ti farai alcuna immagine scolpita...” che invece stai leggendo “alla lettera”. Nel catechismo Cattolico infatti leggiamo pure:

    IV. “Non ti farai alcuna immagine scolpita...” 2129 L'ingiunzione divina comportava il divieto di qualsiasi rappresentazione di Dio fatta dalla mano dell'uomo. Il Deuteronomio spiega: “Poiché non vedeste alcuna figura, quando il Signore vi parlò sull'Oreb dal fuoco, state bene in guardia per la vostra vita, perché non vi corrompiate e non vi facciate l'immagine scolpita di qualche idolo. . . ” ( Dt 4,15-16 ). E' il Dio assolutamente Trascendente che si è rivelato a Israele. “Egli è tutto”, ma, al tempo stesso, è “al di sopra di tutte le sue opere” ( Sir 43,27-28 ). Egli è “lo stesso autore della bellezza” ( Sap 13,3 ).

    2130 Tuttavia, fin dall'Antico Testamento, Dio ha ordinato o permesso di fare immagini che simbolicamente conducessero alla salvezza operata dal Verbo incarnato: così il serpente di rame, [Cf Nm 21,4-9; Sap 16,5-14; Gv 3,14-15 ] l'arca dell'Alleanza e i cherubini [Cf Es 25,10-22; 2130 1Re 6,23-28; 1Re 7,23-26

    Questo ti dimostra che non sono mai state vietate “tutte le immagini”, ma solo LE IMMAGINI DI IDOLI e un idolo è tale in quanto cretura e non Creatore E SOLO SE  gli si offre un SERVIZIO di venerazione, adorazione, culto, riverenza, preghiera, processione, devozione, doni votivi, ecc…. QUESTE SONO LE IMMAGINI VIETATE.

    5- Il permesso di raffigurare Gesù che tu trovi nel verso che citi “il verbo si è fatto carne” è nato durante il settimo Concilio ecumenico, a Nicea ([nel 787) che ha giustificato, contro gli iconoclasti, il culto delle icone: quelle di Cristo, ma anche quelle della Madre di Dio, degli angeli e di tutti i santi….. nulla di biblico quindi xkè, per porre rimedio ad un problema sorto in quel periodo e legato ad una situazione specifica, si infrange esplicitamente un comandamento dato da Gesù in persona nella Sua visione di Grazia e cioè: Sta scritto: “Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi culto” ( Mt 4,10 ).

    Sept. 4
    Miriamwrote:

    Non sarò breve purtroppo, e chiedo scusa per questo. Forse ripeterò qualche concetto ma arriviamo al dunque, e vediamo di non scadere come al solito in “sterile polemica religiosa”.

    Allora Ettore trovo diverse INCOERENZE DOTTRINALI e logiche nel tuo post sull’idolatria. Le metto tutte in questo commento che si aggiunge e conferma gli altri, e spero che concluda la discussione ( altrimenti si devia senza nessun beneficio). Quando parlo di dottrinale mi riferisco anke al CATECHISMO CATTOLICO APOSTOLICO ROMANO.

    1- Sottolineo che nessuno ha mai detto che la Pietà è un IDOLO, però noto che corri tu questo rischio se “LEGGI E INTERPRETI LETTERALMENTE I COMANDAMENTI RIGUARDANTI L’IDOLATRIA E IL CULTO”. Infatti continui ad asserire SBAGLIANDO ( anke secondo il catechismo) che il comandamento in questione (IV. “Non ti farai alcuna immagine scolpita) vieta TUTTE LE IMMAGINI.

    2- Quando scrivi à “Allo stesso modo il divieto colpisce le immagini, tutte le immagini anche perché allora il riferimento ad esse sarebbe stato ininfluente, nel caso sarebbe bastato parlare degli idoli. Il Comandamento non fa nessun riferimento a immagini di tipo religioso, e la proibizione vale come per gli idoli: a prescindere dall’uso che se ne voglia fare.

    Ti ho già dimostrato nei commenti precedenti che l’IDOLO è tale x definizione in quanto se ne faccia un uso errato offrendo ad esso culto e servigi che non gli sono dovuti in quanto non DIO e questo anke secondo il catechismo. A dimostrazione che E’ SOLO L’USO CHE RENDE UN’IMMAGINE O UNA RAFFIGURAZIONE DI QUALUNQUE GENERE UN IDOLO guarda un po’ anke cosa fece fare Dio a Mosè: Numeri 21à Mosè pregò per il popolo. 8 Il Signore disse a Mosè : "Fatti un serpente e mettilo sopra un`asta; chiunque, dopo essere stato morso, lo guarderà resterà in vita". 9 Mosè allora fece un serpente di rame e lo mise sopra l`asta; quando un serpente aveva morso qualcuno, se questi guardava il serpente di rame, restava in vita.

    Sept. 4
    Ettorewrote:

    Per Cosimo

    Va bene, quello che dici lo condivido quasi tutto. Riguardo i due cherubini sull'angelo hai ragione, si tratta però di eccezioni ordinate da Dio stesso. Ne è un esempio anche il Serpente innalzato da Mosè nel deserto. E' luomo che non deve fare immagini, Dio invece può sempre tutto. Sono d'accordo anche che non necessariamente un'immagine diventi un idolo, però  a questo punto mi devi spiegare perchè Dio non abbia vietato solo gli idoli e non anche le immagini. Perchè vieta anche di farsi "immagine alcuna"? E in che modo va inteso questo divieto di immagini?

    Riguardo la Legge invece credo che Gesù faccia riferimento alla Legge antica ma da Lui innovata. Infatti la legge mosaica permetteva il divorzio, Gesù no. Questo è un cambiamento di fatto, non è un annullamento della Legge ma un miglioramento. La Bibbia diceva occhio per occhio, dente per dente; Gesù dice di no. Anche questo è un cambiamento, altrimenti in cosa consisterebbe il compimento della legge?.
    Per il resto nn ti preoccupare, era un riferimento generale. Ciao
    Sept. 4
    cosimo m.wrote:
    Ettore guarda che la bibbia è chiarissima riguardo tuttu, ma tu non solo cerchi di mettermi parole in bocca che io non ho detto, ma al contrario  dai  un'interpretazione molto  personale della scrittura  errando.  Io ho detto che è sbagliato fare di un'immagine o scultura o ecc.ecc. o un idolo, ciò oggetto di adorazione ecc.ecc. Questo è sbagliato riguardo i comandamenti di Dio. Esempio, può diventare idolo qualsiasi cosa noi mettiamo alla pari, o al di sopra di Dio, Ma se io vado in un museo, per guardare dei capolavori qualsiasi essi siano non credo di sbagliare. Dio comandò a Mosè di fare due angeli sopra l'Arca, secondo te, il popolo che uso ne fece? Gli angeli diventarono oggetto di adorazione? No! O diventò oggetto di adorazione l'Arca? No! Non divento oggetto di adorazione niente di quanto il Signore ordinò a Mosè di fabbricare. Perche? Perchè era stato detto chiramente allora, come adesso
    Di rendere l'adorazione solo a Dio. Gesù quando parlò di compimento chiaramente intendeva che non avrebbe modificato nulla della legge, ieri ho citato il versetto 17. oggi (Matteo 5 :18) Perchè vi dico: Finchè cielo e terra non passeranno neppure una iota, o un solo apice della legge passerà.   (Luca 16:17) Ma è più facile che passino il cielo e la terra, piuttosto che cada un sol apice della legge.   Ettore leggi cosa dice riguardo il matrimonio, altrochè! Alla domanda di alcuni che chiesero, è lecito che il marito si separi dalla moglie? Gesù rispose: (Marco 9:10 Fù a causa della durezza del vostro cuore che egli scrisse questa disposizione; ma al principio della creazione Dio li fece maschio e femmina. Perciò l'uomo ascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie; e i due diventeranno una stessa carne; così non sono più due, ma una stessa carne. L'uomo dunque non separi ciò che Dio ha unito.     ( Luca 16:18)   Chiunque manda via la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; e chiunque sposa una donna mandata via dal marito, commette adulterio.
    Adesso desidererei  che tu mi rispondessi, ma senza dire o ripetermi delle cose che io non ho detto, magari cerca di leggerli nella bibbia così il dialogo sarà fondato su una realtà, e non un dialogo fantasioso o  teorico. 
    Dico così perchè non voglio che la Parola di Dio venga distorta, quindi mi pacerebbe parlare con OBBIETTIVITA' e COERENZA riguardo essa.
    Un'ultima cosa quando si parla della bibbia, non c'è nessun alito alla superiorità, anzi si parla con massimo rispetto e umiltà perchè parliamo di Dio. Se ho dato quest'impressione mi dispiace.. ..non lo dico solo a te.
    Un saluto.. a presto.    
     
     
     
    Sept. 4
    Ettorewrote:

    Sì, anche io consiglio relax a tutti :)
    Sept. 3
    Miriamwrote:
    Sabatino , ma x caso ce l'hai con me?.....io non posso e non voglio giudicare nessuno, x di +  chi non conosco!
    Stiamo svolgendo una semplice discussione sul presunto DIVIETO ASSOLUTO DI AVERE IMMAGINI paventato da Ettore in questo Post........Se questo comporta l'analizzare l'uso che popolarmente si fa di certe immagini che vengono portate in processione o usate come ICONE SUPERSTIZIOSE non è un giudizio ma una semplice constatazione!
    Quindi condividiamo le opinioni e le posizioni , ma RELAX please!!!
    Sept. 3
    Ettorewrote:

    Per Daniela

    No, secondo me il passo è azzeccato. Anche in Matteo 16, 17 Gesù fonda la Chiesa sulla figura di Pietro e alla fine del vangelo di Giovanni gi raccomanda di pascere le sue pecorelle. Per cui la facoltà di legare e di sciogliere da parte della Chiesa si applica a tutta la sua vita, anche nella pastorale. Questo vuol dire che per dire che una cosa è sbagliata non basta giustificarsi dicendo che nella Bibbia non c'è, bisogna dimostrare dov'è il male. Altrimenti si cade in un'interpretazione legalistica per cui è sbagliato tutto quello di cui la Bibbia non parla (o almeno non chiaramente). E non è così...ma tu festeggi il compleanno?
    Sept. 3
    Ettorewrote:

    Per Cosimo

    Ma appunto! Non si può pretendere che la Bibbia ti dica tutto quello che non devi fare, ma nemmeno che ti dica tutto quello che puoi fare. La processione non offende Dio perchè Dio non si  cura di queste cose, questo è lo spirito del Vangelo. Non gli importano i gesti esteriori ma quelli interiori, lasciate che sia Lui a giudicare visto che voi potete fermarvi solo a quelli esteriori. E' vero che Gesù non ha abolito la Legge ma l'ha portata a compimento, per l'appunto ci sono cose che erano scritte nella bibbia che non erano più utili per il cristiano (come la cirocncisione) o sbagliate come il divorzio di Mosè. Io dico solo che l'Incarnazione rende automaticamente superato il divieto delle immagini perchè anche Dio è rappresentabile adesso. Nel momento in cui dici che la Pietà è solo un'opera è quello che fai anche tu, perchè comandamento alla mano essa sarebbe sbagliata per il divieto di farsi "immagine alcuna" scolpita o non, e soprattutto che rappresenti Dio (perchè Cristo è Dio). Daniela non mi ha risposto, ma io vorrei sapere se voi festeggiate il compleanno.
    Sept. 3

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